专访地点：安徽合肥
专访时间：2009年5月19日
专访记者：周亮（志愿者）　李晶莹
专访摄像：王丽

嘉宾简介

　　潘祖耀，教授，1934年11月生，男，汉族，安徽马鞍山人。中共党员，毕业于安徽农学院。曾任职于安徽农学院林学系（系主任），安徽农业大学林产工业研究所（所长）。系中国林学会林产化学化工学会理事，安徽省林学会、安徽造纸学会理事、安徽省林产工业学会常务理事，泾县小岭宣纸厂技术顾问，泾县宣纸协会顾问。1980年担任省科委“宣纸燎草浆新工艺研究”攻关项目，主持全过程研究，1986年通过中试鉴定，1987年获省科技进步二等奖，1988年获国家级科技进步三等奖、安徽省优秀论文二等奖，第六届中国林学会学术论文二等奖。30年来，为安徽林化工业建成了毒杀芬农药厂，若干活性碳厂，创办了制浆造纸专业，为培养林化人才和发展林化事业做出了积极贡献，评为安徽省中青年专家，享受国务院特殊津贴待遇。宣纸研究新工艺成果经省计委列为省重点工业性试验项目，于1999年5月通过安徽省有关专家验收和鉴定。

专访实录

4.　二十年驻外研究，退休后撰写《宣纸制造》

记者：您后来撰写了《宣纸制造》一书，成为我国首部详细记载宣纸制造过程的专业书，用您书中所述成果生产宣纸也得到了很多书法大家的赞誉，您是什么时候产生写这本书的想法的，您写这本书的过程能不能跟我们谈一谈？

潘祖耀：可以可以，我写这本书出于两种思想：第一，宣纸是中国唯一的特种纸，在巴拿马博览会上得过奖的。现在用 这种方法制造纸浆，是独一的，没有的。即使是做宣纸做了很多年的人，也讲不出来，为什么宣纸浆要经过氧漂的作用，说是日光漂晒，没有讲过氧气漂白，所以， 概念上就不一致。我必须解释一下，使大家认识到这个问题。

　　第二，两三百年来，宣纸一直处于手工生产状态。这种纸浆，是通过将稻草水泡，人工用石灰炝，再把炝过的草铺在地上晒，晒干以后堆起来成草柸，草 柸再用碱煮，再挑到山上晒，晒了10个月之后才变成白草，就是潦草。然后把潦草拿过去用石碾子打成浆，所谓石碾子，就是转动的大石头，把所有草压成浆。还 有一种方法就是用臼——对窝的方法，有的时候就是用水带动的车轮，用来舂米或者舂其他什么东西，它是圆周运动变成垂直运动的原理，在石头臼子里面就成纸浆 了，这就是打浆。这些过程都非常落后的，有的人耳朵聋掉了。做这个草，灰尘特别严重，特别是鞭草阶段，在一个封闭的房子里面，上面是一个草编的台子，然后 将经过石灰处理的稻草放在上面，用鞭子打这个稻草，然后满屋子都是这个石灰灰尘。女工在这上面都戴个口罩，但是不起作用，他们很多工人都有职业病，肺病、 肝癌、胃癌。为什么很多人得癌症呢，因为他们漂白是石灰漂白，用次氯酸盐、漂白粉漂白，漂白废水沿着河流掉了，但是这里面最容易产生二噁英，是致癌物质， 很多人在河里洗菜、洗衣服。所以连厂长等，我看到的就有五六个人都得癌症死了，用这个水就有毒嘛。

　　我碰到林化所和上海造纸厂的工程师，他们到过芬兰的造纸厂。芬兰政府明确规定：造纸不能用氯漂。不用氯气漂白，那怎么让纸浆变白呢？他们就推荐 用氧漂，因为氧漂废水没有污染物，所以我也主张用氧漂。氧漂之后照样变白，但是没有污染，没有氯毒物。在国外叫ECF，就是无氯漂白。

　　我们国家科技发展了，我们还在用这种方法生产宣纸就太落后了。所以，我觉得我们课题本身有两个作用：一个是机械化，一个是无氯漂白。这是宣纸的 根本途径，也是必须走的途径，也是得到了很多科学家同意的。书上我讲的造纸界专家，比如说北京轻工学院的造纸权威，还有浙江省造纸界的权威，他们都认为宣 纸就是碱法软蒸煮和利用空气中的氧经过漂白慢慢变白的，所谓空气中的氧，就是现在宣纸厂铺在山上的漂晒。宣纸厂的生产规模越大，山头就越大。这个工作是很 累的。首先要把向阳的山坡砍平，然后铺上石块，一节一节的，然后把草用肩膀挑着一担一担的，铺在石头上。一个平方米才铺一公斤草，那就需要很大的面积了， 而且经费很大。我们只有解决这个问题才能使生产力提高，才能减轻宣纸工人的体力劳动，才能使宣纸走上现代化，否则谈不上宣纸现代化生产。

　　当然，我要讲的一个问题是，我的这个方法也不是好得不得了，不是这个意思。因为，我们现在还存在一个问题：这个浆碱蒸煮以后产生的黑液的处理还 没解决，仍然是个课题。所以，我跟高慧（潘教授学生）还讲过，我们什么时候把这个作为一个课题来研究研究。因为现在很多小造纸厂产生的黑液到处淌，没有哪 个单位来研究解决这个问题。我希望我们林化界，包括我们造纸的人，来研究一下这个潦草氧碱法蒸煮产生的黑液的解决方法。为了这个事情，我是很有兴趣的，最 近我还买了一些环境治理的书，如果能把这个问题解决的话，对泾县宣纸的污染治理有很大的作用。这个废水全部流到长江里去，污染很厉害。尽管氧碱法生产，漂 白废水当然可以避免了，但是用碱蒸煮稻草的那个黑液，就不能往河里排放。我参观了几个厂，有山东的厂，他们采用的是沉淀法。黑液之所以多就是因为沉积了木 素，怎么把这部分东西去掉，到目前为止，造纸界还没有办法，所以小造纸厂都关闭了，就是（因为）黑液厉害。但是，宣纸好一点，因为它人工做的细，所以排黑 液比较谨慎。所以，我觉得我们造纸界，特别是研究宣纸的，仍然需要大家共同努力来研究怎么把这个问题解决。如果这个问题解决了，宣纸的制造基本就完美了。

记者：潘老师，据您的了解，现在的宣纸市场是供大于求，还是求大于供呢？

潘祖耀：现在好的、正牌的宣纸还是受欢迎的。但是，现在也出现了一些杂牌的，像书画纸这样的，它们不符合宣纸的 原理。因为杂牌的纸改变了很多面貌，它没有按照宣纸的原理来生产。比如：宣纸需要在山上晒白，而现在书画纸是用漂白粉漂白的。漂白粉里含有有机氯，次氯酸 盐，这不是污染嘛。原料方面主要是稻草，也用檀皮，用得比较少，舍不得，因为如果书画纸用檀皮的话价格就贵了，但是可以用桑树皮，那样质量就差了，有时候 也用构树皮，那就不叫宣纸了，就面目全非了。

记者：潘老师，您在主持宣纸研究课题和写《宣纸制造》这本书的时候是哪段时期，您在泾县待了多久？

潘祖耀：我写书是在家里，整个实验是在泾县，另外包括去北京或者去哪里调查，还有到西安去买设备，所以，前前后 后一共有将近20年的时间。科研工作有很多不是科研本身，为科研服务的很多工作也是由我们从事科研的人去做。有的科研机关有专门的后勤部门，专门为科研工 作者提供服务的。买设备，只要开个东西，后勤就去购置。我们这个什么都得自己做，比如我带了两麻袋草运到长春，我都是自己做的。

记者：那这20年当中您的家人都是和您生活在一起么？

潘祖耀：不生活在一起，我的爱人也不去，家里小孩有的上大学，一个上中学，和我都是分开的。我现在还有个小孙子七岁，是我儿子的。

记者：潘老师，您什么时候开始着手写这本书的呢？

潘祖耀：2003开始写这本书，到2007年出版这本书的。

记者：您那时候在家，把您的主要时间用来写书了吧？

潘祖耀：对，我是退休之后才有这个时间、才有这个精力写这个书得。必须要提到的是我原来的爱人，她是2001年 去世的，她对我的帮助很大。她去世之后，我无所寄托，同时研究宣纸的这个事情我一直没有放弃，觉得要把这个事情继续做完。所以，我在书里就写了“有我的一 半也有她的一半”。我是这么理解的，所以我的精力就放在写书上面，当时我现在的爱人从生活上照顾我，对宣纸的工作她不了解。

记者：您写书的时候还回泾县了么，要不要采集什么素材呢？

潘祖耀：书 是在家里写的，但是要到泾县去拍很多照片，采集素材，很多东西也要听听他们老工人的看法。当时还出过事故，有一次到小岭，晚上了，他们村口有条公路，公路 有一条岔路，是到村里面的，我要从村里过去，我看到前面白的以为是路——因为当时晚上有月亮，我就一脚跨过去，踩空了。结果下面是一个很深的沟，我就掉下 去了，整个人垂直的掉下去了，下面是大石头。我当时穿的是皮大衣，掉下去之后，我发现沟里还有水，水淹到我膝盖，我就站在石头上，叫人。当时路上也没有 人，叫也叫不应。我就站在石头上找树根，试了两次，最后一跳抓住了树根，然后一只脚跨上来，拽着树根，（树根）很紧，我就慢慢的往上爬出来了。上面是块菜地，我心就定了，心想附近肯定有老百姓了。我当时叫了，也没人，我就像解放军那样匍匐的爬着前进。路口遇到一个人，他赶忙对我说：“你不要动，我回去拿个三轮车来接你”。这样，他回来就用三轮车把我载上，送到我的一个徒弟家里。当时我不感觉疼，只是觉得腰有点不对劲，我就在床上靠着睡了。我叫三轮车天亮一定要再来，赶快送我到城里去。

　　第二天天亮，三轮车那人真来了，他把我从山坡上背下来上三轮，又送到县医院里。到县医院照X光，发现是压碎性骨折，不能走路，我就住院了，在泾县人民医院。我通过刘书记家里电话通知我儿子女婿到泾县，我睡在床上已经不能动了，疼的厉害，翻身都和绑在身上的板一起翻。住了一个星期院，我女婿开个车子，还有周学辉，做了块板，人板，当时我爱人还派了个医生，她的战友，从泾县一路护送到合肥中医学院，后来还住了两个月院，骨头慢慢就好一些了。

记者：您当时高龄多少？

潘祖耀爱人：69岁了，03年11月，那时候他身体也不好，还摔断4根骨头。

记者：您那么大年龄还去那里呢！

潘祖耀：如果不去，我就找不到这些素材，资料上哪找呢。而且小岭那个地方我人很熟，到哪家吃饭都没有问题。而且那个地方是宣纸世家，家家都是做宣纸的。

记者：宣纸既是文化载体也是文化本身，宣纸制作技艺作为非物质文化遗产在现代社会应该如何传承下去，我们很想听听您的看法。

潘祖耀：实际上这个宣纸，按照研究纸史的那些专家的观点来看，从唐朝开始有宣纸，到了清朝就有了变化。前期的宣纸是用榆树皮为原料做的，纯粹就是树皮，虽然很牢，但是很粗。后来宣纸有所发展，越做越精细，当时泾县小岭村里来了个北边南陵县的人，叫曹大山，他逃兵难跑到小岭，发现漫山遍野的青檀树，那些青檀树的枝条在水里面浸泡，时间一久，枝条都自动变白了，他觉得这个可以造纸，试过之后发现是个很好的造纸材料。这样一来青檀皮就很有用了，变成老百姓生财的一个渠道了，很多人就来种这个青檀，但是，资源还是越砍越少。这时人们发现稻草经过浸泡也可以变成纸浆，加在这个檀皮里。青檀树少了树皮就贵了，加了稻草之后，原料就有来源了，两个东西可以合起来。另外，青檀皮里是树皮纤维，它细而长，稻草的纤维是短纤维，檀皮的长纤维交织以后形成很多空隙，恰好，稻草短纤维填补了这个空间，就形成了一张完整的纸。所以，造纸专家就定义凡是用青檀皮和稻草浆混合而成的纸就叫宣纸，离开这两个就不叫宣纸。这个结论不是某一个人决定的，凡是研究宣纸的科学家都是这样认为的。现在泾县老百姓还是这样做的，再说，到现在为止，泾县也没有人用别的方法来研究宣纸，我说的氧碱法他们不懂。我说：“你们不按照我这个来做，我按照氧碱法做出来的纸叫不叫宣纸呢，你们承认不承认呢？”他们也说不出所以然，也不说不是宣纸。

5.　新工艺应用的期望，对年轻人的几点建议

记者：您对您的新工艺和新工艺指导下的厂有些什么期望？

潘祖耀：我恨不得明天就生产，我现在这个厂所有的设备都还是完整的，都还在那里，但是门已经锁上了，有人也可以 参观，也不用它，也没人管这事。因为建一个厂要有流动资金，要有人买原料，烧碱要买，草要买，皮要买，工人要有工资，没有这批流动资金，这个厂转不起来。 这里面发生过两件事情，今年是09年，大概在04年，北京书画协会和南京一个投资公司，准备花钱把这个厂买下来，泾县的刘书记亲自去过一趟，北京的也来过 两次，南京投资公司的那个人以前是乒乓球冠军，他现在在徐州有一个公司，他准备拿300万把这个厂买下来，他到了泾县后，泾县打电话找我去，我也跟他谈 了，他非常感兴趣，钱也出到了，但是县办说宣纸是泾县的命根子，要和他谈判，后来泾县县政府和这两个单位，没谈好，泾县县政府价格提的很高，表示小岭造纸 厂是在他们的地方建的，要满足他们的要求，要给他们钱，当地县政府、老百姓要求就更多了，水的问题，交通问题，将来小孩工作问题，这许多问题县政府应该积 极解决，要拿出一个方案，不能都让厂里来解决，比如说：1.流动资金问题，银行可以贷款，县政府可以做工作；2.要价太高，土地可以让一点。这样一味的提 高要价，制造困难，人家就没办法做了，所以后来人家就回去了，谈判就不成了，我还去了徐州找到那个老板，他说这个事情地方政府不放手给他做，就谈不开了，为这个事我还找了很多领导，也写了信，寄了书，结果都石沉大海。

　　还有一件事，是关于我设计的整个宣纸制造的书和实验的材料的。当时的中央财政部副部长经过泾县，经过某宣纸厂的门口，他进去参观，住在宣纸厂宾 馆，四处看看问到：“堂堂中国唯一的宣纸，造个宾馆装潢的就这个样子啊，是不是你们太穷了啊？”厂长回答：“就是啊，我们没钱，装潢缺点钱。”部长说： “你们算算缺多少钱，要打个报告，写个书面材料，说明申请补助原因，要师出有名，我才能给你们钱”。后来他们没跟我商量就打报告了，把我的科研报告、鉴定 材料，统统都变成他们的，给财政部打了报告。当时的宣城书记，正在中央党校学习，他们就请他在北京财政部为这个事多跑跑，党校每天休息的时候他就去跑财政 部，他们申请600万，财政部给了300万，这个款子一下子拨到了宣城，宣城又拨给了泾县。这个事情我当时不知道，最后我知道了，我查清楚了，财政厅有个 副厅长我认识他，他问我不是做宣纸么，中央给钱了，我说我不知道，他就一五一十讲了。结果哪知道这个300万，到了宣城以后应该转给泾县，宣城市却拿掉 100万，还有200万到了泾县，县里又拿了80万，还剩120万给了那个宣纸公司。文件上写的清清楚楚，要有凭有据，专款专用，但他们厂里拿着这笔钱去 盖宿舍花掉了，并没有给小岭。

记者：就打着您的新工艺的旗号。

潘祖耀：他们不讲我这个新工艺就申请不到钱，这个事情一直到了宣城反贪污办公室到我这来调查，我一五一十跟他们 讲了，这事情后来也是没结果。这两件事都是我亲身经历过的，我给领导的信都如实写了，还有，安徽省第五届人代政协会议，我们的校长李增智是政协代表，写了提案，是校长让我起的草，他在会上发了言，而且我又到了安徽省政协提案办公室，他们知道了，也做了处理，也把我的信批转到科技局、发改委，发改委又批到宣城。

记者：我想您是想把钱给小岭厂，把设备转起来。

潘祖耀：我想有投资把这个厂转起来，现在问题是认识上不统一，我说我氧碱法是成功的，我有纸在，我有鉴定书在， 专利我也申请了，而且上海造纸所发表了我的文章，对于这些东西都是有据可查的，不是我说了就算的，有那么多专家、画家签的字在这里，现在我就是身体状况（不好）……

记者：潘老师，您在教学、科研、指导生产方面都取得了很大成就，您现在给我们这些在校学习或是刚开始从事这方面研究的年轻人提一些好的建议吧，看看我们以后在哪些方面该做哪些工作，说一说对我们有哪些期望吧。

潘祖耀：第一个我谈谈，你们都是从事这方面专业的，不管你是林产化学，木材化学，或者是木文化，总而言之围绕着以木材为原料，或者是以树木为原料来进行化学加工或是其他工作的，这些工作很有意义，我很支持。从宣纸这个事我觉得还大有发展空间，尽管我讲的有些斗争，没有结束，还在继续，但我希望有朝一日大家都要出来发表自己的观点，为什么，我很想中国造纸学会、中国林产化工学会联合起来，能不能列一个课题，主持研究 一下泾县宣纸的现代化生产及其机理的研究。因为有这么多专家站出来，还有中国造纸界的权威站出来，我就不算，有很多老同志，共同来研究这个问题，有了课题，第一个有了人，第二个有了钱，这个事情就好办了，我投资，我在那里建个厂，因为我已经试过了，给领导都写过信，寄过书，但是他们置之不问。

　　第二条意见：我们林产化学这个工艺以南林为代表为我们中国培养了很多这方面的人才，我希望林化专业发展仍然继续下去，就拿我们安徽来说，有很多 东西，比如现在做的油茶油的加工，还有乌桕籽生产的咖啡，能够做吃的（巧克力什么的）研究也没有成功，是华东师范大学的，现在有一条，科研成果纯学术做下 去是没有市场的，必须要转化为生产力，只有转化为生产力，才会得到各方面的支持。

记者：在研究过程中应该向您学习，应该直接到第一线去，不要光坐在实验室，做些瓶瓶罐罐的东西。

潘祖耀：瓶瓶罐罐也要做，基础也要做，但重点在转化为生产力上。再一个我谈到学术问题，我觉得科学它是应当有基 础的，要研究一个东西一定要把它的基础理论研究清楚，否则会走弯路，比如说：宣纸到现在为止讲不出所以然来，说它好，到底好在什么地方，画家和书法家也讲 不出所以然来，没有数量指标，也没有评说的条件，达到什么条件就算好，什么条件就算不好，人云亦云，没有把这个问题研究清楚。严格讲这属于基础理论了，我 觉得这方面值得研究，主要通过这个环节。

　　第三个加一条，能不能在所有的我们林学界，造纸专业的系统里面都能够对宣纸做更广范围的一些介绍，让那些学生都能够逐步的了解，他们将来或许有人能够对这个问题运用高科技的手段来有所突破，不介绍他们不懂，只学造纸的那些老的造纸术，始终在那上面转是不行的，总而言之我有这个想法。

　　因为我这本书是中国林业出版社出版的，出版当时要出版费，要书号，我没有钱，后来那里有我一个学生，我们林学系毕业的，我知道了就打个电话问问 他，我说我一点钱没有，要多少钱，他说让我把书寄去，不要钱，我说：“真的啊，不要钱给不给出版呢？”他说让我把稿子寄去，看了以后再说，我就寄去了，寄 去后他说他决定跟部里商量一下，一年可以出两本书不要钱，努力看看，最后他请示差不多了，就给我出版这本书了，他说成本费还要收一点，我说我真没钱。当时 没办法，我就想办法要点纸吧，结果我找了我的徒弟，有现在在泾县的，他们一个在黄山的，一个在北京琉璃厂开了一个宣纸店的，还有一个是小岭的，一个给了我 10刀，一个给了我30刀，一个给了我40刀，我把纸全部托运到中国林业出版社，出版社那个学生后来打电话问要多少钱，我说不要钱，我没有向出版社交钱， 我不占国家的便宜，我希望能得到他的支持就行了。所以我这本书出版花了80刀宣纸，一刀大约250元，我等于给了钱，还托了很多人情。我其中一个徒弟在黄 山太平县办了一个宣纸厂，刚开始他办的是比较落后一点的厂，他这个厂现在办的不错，很好，他支持了我30刀纸，一分钱不要，有些人是不错的，他对宣纸有兴趣，愿意为这个事情出把力，这就很不容易了。

记者：潘老师，很高兴您今天能接受我们这么长时间的采访，您辛苦了，我代表国际木文化学会祝您身体健康，万事如意！谢谢！

文字：iwcsMRL LJY
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